07 maggio 2007

Esportare democrazia

14 commenti:

Django ha detto...

guerra senza se e senza ma biosgna dirlo ai terroristi che l'hanno dichiarata!

a propostito guarda qui

http://nuovalibertalia.blogspot.com/2007/05/esportare-democrazia.html

Jean Lafitte ha detto...

che fai rimandi a questo stesso post. chi sarebbero questi terroristi? di certo non Omar che è un capo di stato, legittimo. e non mi sembra abbia dichiarato guerra a nessuno

Django ha detto...

avevo sbagliato a copia incollare
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ma sei cieco? non vedi il terrorismo?
non vedi quelli che tagliano le gole? che si fanno esplodere? che odiano la libertà come una tentazione mandata da satana?

E' un governo legittimo quelle che condanna a morte donne considerate adultere? che le lepida se osano togliersi la prodione portatile di nome burqa? hai una strana idea di governo, Roussoiana direi, il governo è giustificato in quanto tale. Per me invece un governo è legittimo solo se garantisce i diritti naturali dell'Uomo la Libertà, la vita e la proprietà. altrimenti c'è il diritto dei popoli a rovesciarlo, anche con la forza e a crearne una altro.

Ma non sempre sono in grado, a volte hanno bisogno di un aiuto esterno, come è capitato a noi e alla Germania.

Un governo che stermina il popolo che dovrebbe proteggere, che viola i più elementari diritti umani, è un governo illegittimo ,in guerra contro il suo stesso popolo. Una guerra contro questo governo non è un' aggressione, bensi una difesa, una reazione.

Django ha detto...

Chi è contro un tale tipo di guerra, vagliato ogni realistico tentativo di far cadere questo governo senza un intervento armato, è complice della tirannia.

Anonimo ha detto...

di quale terrorismo parli' perchè qui c'è molto interesse a mischiare le carte. quando parli di terroristi e tagliagole di chi parli?

"E' un governo legittimo quelle che condanna a morte donne considerate adultere? "

assolutamente si. la legittimità non ha niente a che vedere con la bontà. comunque mi sembra che abbia preso un pessimo esempio perchè questi eventi succedono in altri paesi e non mi sembra aver visto interventi militari. l'idea è di Kelsen, uno dei più grandi pensatori del diritto moderno. la tua opinione in quanto tale francamente è irrilevante. parlare di diritti naturali poi mi fa ridere. stiamo nel 2007! non confondiamo diritto e giustizia, please. anche l'esempio della germania nazista che porti è pessimo visto che le somiglianze con le guerre preventive di Bush. pure Hitler sosteneva che la polonia preparava un attacco ai danni della germania... tra l'altro l'aiuto esterno di cui parli è venuto proprio da quell' Urss che sembri disprezzare.

"Un governo che stermina il popolo che dovrebbe proteggere, che viola i più elementari diritti umani, è un governo illegittimo ,in guerra contro il suo stesso popolo. Una guerra contro questo governo non è un' aggressione, bensi una difesa, una reazione."

di quale governo parli?
con lo stesso criterio dovremmo attaccare quasi tutti gli stati del mondo, facciamo la guerra globale. non scherziamo per favore. ogni popolo ha diritto e il dovere all' autodeterminazione.
JEAN LAFITTE

Django ha detto...

-io lo considero illegitimo quylunque legge che non rispetti i diritti umani, quando parlo di illegittimità , dico che lo Stato è illegittimo quando viole i diritti umani, dico che non c'è autodeterminazione dei popoli senza democrazia. La germania nazista aveva il diritto di sterminare milioni di persone??
no, era un governo illegittimo. che si arrogava un diritto che non aveva.

io parlo di DIRITTO NATURALE, che non lo decide nessuna legge, ma lo riconosce, leggiti la constituzione, i nostri diritti non sono concessi, ma riconosciuti. Essi già esistono. Stato o non Stato.

non sto neanche a dire quale terrorismo tanto è evidente.
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di quale governo parli?

mi riferivo a quello di Saddam
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fare la guerra a tutte le dittature, si, almeno fare di tutto perchè cadano, come ti ho spiegato, l'atto di guerra lo hanno dichiarato esse negando i diritti umani.

Anonimo ha detto...

leggiti "Lineamenti di teoria pura del Diritto" o "teoria genarale del diritto e dello stato"di Hans Kelsen. prova a ragionare un attimo. per un musulmano un diritto umano potrebbe essere quello di portare il burka che in Italia per esempio è vietato. allora secondo il tuo stesso ragionamento tu giustifichi che loro ci attacchino per proteggere i diritti umani?
la shoah è stata illegittima non perchè atroce ma perchè contraria alle stesse leggi del terzo reich.
su Saddam: pace all' anima sua. con i suoi pregi e difetti era il legittimo presidente dell' Iraq. che poi fosse buono o cattivo questo è un altro discorso che non va confuso
JEAN LAFITTE

Django ha detto...

legittimo un paio di pa**e
io parlo di diritto naturale, non quello degli stati, parlo di Locke
parlo di democrazia,
un dittatore non è MAI legittimo, violare i diritti umani è illeggitimo, indipendentemente dalle leggi che ci sono.
piantale di dire che i talebani erano legittimi e e che Sadddam lo era.

il governo deve garantire i diritti umani, altrimenti è illegittimo. DIRITTO NATURALE.
la libertà non è relativa. E' e basta. indipendentemente dalle usanze di un popolo.
i Tughs uccidevano per la dea Kalì, ma non è perchè "era la loro religione" allora bisogna permetterlo.
è diverso andare in giro travestiti e LAPIDARE perchè non si va in giro coprendosi da capo a pieni.

Django ha detto...

io la penso all'esatto opposto di Hans Kelsen,
Te la pensi come Rosseau , io come Locke.
qui sta la vera differanza.

ciò che è giusto o sbagliato non lo decidono gli uomini, ma E' insito nella natura umana.

Mi spiace, ma ciò che dici tu ha portatio nella storia a inenarrabili tragedie ed efferati massacri.
basta dire che è giusto uccuider un popolo, scriverlo su un pezzo di carta e diventa giusto. NO, mio caro, così si può giustificare TUTTO.

Anonimo ha detto...

di diritto naturale parlava anche Aristotele, che in base al diritto naturale giustificava la schiavitù. un dittatore può benissimo essere legittimo secondo Kelsen, che forse non ti piace ma di quelli che abbiamo citato è l'unico giurista. i discorsi i locke o di rousseau sono ottima filosofia ma non sono diritto. diritto è il diritto che c'è e non quello che auspichiamo che ci sia.
anche il concetto di "diritti umani" è molto giusnaturalista e molto recente, posteriore alla nascita di molti stati che esistono oggi che pure hanno in passato (e in parte anche oggi) violato ripetutamente questi "diritti". tutti i discorsi su quello che è giusto o non è giusto sono molto nobili ma non sono discorsi sul diritto. come un zoologo non sta a pensare se un' animale è giusta o sbagliata ma lo studia per quello che è, questo è il ruolo del giurista.
"ciò che è giusto o sbagliato non lo decidono gli uomini, ma E' insito nella natura umana. " mi sembra una frase priva di senso e contraddittoria. tu confondi la teoria pura del diritto con il relativismo etico che è altra cosa. ma non è colpa tua è un errore quasi inevitabile per chi non ha studiato diritto.

"Mi spiace, ma ciò che dici tu ha portatio nella storia a inenarrabili tragedie ed efferati massacri.
basta dire che è giusto uccuider un popolo, scriverlo su un pezzo di carta e diventa giusto. NO, mio caro, così si può giustificare TUTTO."
è esattamente il contrario. è con il diritto naturale che si giustifico all'epoca la schiavitù, il colonialismo, la conversione forzata in africa, america e asiae altre innumerevoli efferatezze. perchè col diritto naturale si può giustificare TUTTO.
invece la teoria pura del diritto , il formalismo giuridico ha permesso con i suoi cavilli e cavillini di salvare un sacco di ebrei dalla deportazione (fino a quando e)dove ancora il diritto era più o meno rispettato. la storia di Giorgio Perlasca ne è un fulgido esempio. e non è un caso che ha avuto uno strepitoso successo soprattutto nell' immediato secondo dopoguerra, guardacaso...

JEAN LAFITTE

Anonimo ha detto...

un' altra cosa importante che vorrei aggiungere è questa: tu dici che una legge ingiusta non è una legge perchè parti dall' assunto sbagliato che le leggi siano necessariamente giuste e questo è palesemente falso. devi accettare invece che le leggi possano essere ingiuste, come ingiusti possono essere chi le fa e le fa rispettare. se accetti questo, se metti da parte il tu sacrale rispetto per l'autorità ti potrai accorgere che spesso(non sempre) la legge è contro la giustizia e la giustizia è contro la legge . è che magari rompere una vetrina , o fare la spesa sociale o anche brandire un estintore contro una camionetta della polizia è illegale ma può essere (come può non essere) giusto . insomma devi accettare il fatto che se devi fare quello che per te è giusto la legge la devi violare e punto. insomma accettare di mischiarti a noi sudici pirati rossi. tutto questo può sembrare in contrasto con quello scritto prima ma in realtà non lo è. prima parlavo di diritto, ora di etica. nella colonnina c'è un passo di H.D. Thoreau. è esemplare. lui non dice che la legge ingiusta non è una legge. dice che la legge ingiusta non va rispettata, che dobbiamo anche diventare dei criminali ( senza virgolette), delinquere per rispettare la giustizia. insomma devi accettare di essere un po' "terrorista" se vuoi seguire sempre il tuo senso di giustizia. a meno che come supremo valore per te c'è il rispetto della legge. ma a quel punto come ti poni con "Mi spiace, ma ciò che dici tu ha portatio nella storia a inenarrabili tragedie ed efferati massacri.
basta dire che è giusto uccuider un popolo, scriverlo su un pezzo di carta e diventa giusto. NO, mio caro, così si può giustificare TUTTO" ???
JEAN LAFITTE

Django ha detto...

"di diritto naturale parlava anche Aristotele, che in base al diritto naturale giustificava la schiavitù"

sai benissimo che il il discorso del diritto naturale non è unico.

da wikipedia

Nel XIII secolo il giusnaturalismo scolastico, che ha avuto come suo massimo esponente un altro grandissimo filosofo, San Tommaso d'Aquino, descrive i diritti naturali come un "insieme di primi principi etici, generalissimi" che condizionano il legislatore nel diritto positivo, in quanto sigillo di Dio nella creazione delle cose. I diritti umani quindi non sono più un insieme di cose più o meno benevolmente concesse da qualche autorità. È diritto dell'uomo rivendicare la propria libertà quale suo diritto naturale.

Django ha detto...

tu dici che una legge ingiusta non è una legge.

non è assolutamente vero, una legge ingiusta (che viola i fondamentali diritti umani) è una legge,
che considero illegittima, come colui che l'ha emanata.

Karim, blogger egiziano arrestato per aver chiesto il diritto di voto alle donne, denunciato l'estremismo e il terrorismo nelle università

"Io dichiaro, in modo franco e netto, che rifiuto e rigetto ogni legge, ogni legislazione, ogni regime che non rispetti i diritti dell'individuo e la libertà personale, e che non riconosca l'assoluta libertà delle persone di esprimere le proprie opinioni"

Anonimo ha detto...

che ci siano tanti "diritti naturali" non fa che avvalorare la mia tesi. cioè che col diritto naturale si può tranquillamente giustificare tutto.

riguardo al secondo commento, credo che tu abbia problemi di comprensione, non sono io che ho detto che una legge ingiusta non è una legge, ho detto l'esatto contrario. mi fa piacere che ti stai convincendo di quello che ti dico, infatti ti contraddici da solo. anche se continui a sbagliare. una legge illegittima non è una legge. ma una legge illegittima non lo è perchè non giusta ma perchè non emanata dall' autorità competente o non secondo altre norme giuridiche (fonti sulla produzione). e ripeto non esistono diritti che non sono riconosciuti dalla "legge". se non sono riconosciuti non sono diritti nel senso giuridico del termine. sono nobilissimi principi filosofici ma non diritti.
JEAN