25 febbraio 2008

Non è mai troppo tardi. La parola del giorno: "Registrare"



Le ultime parole famose: "Il Colonnello Gordievskij ha smentito la sua intervista a Repubblica, e i giornalisti che l’hanno fatta, per ammissione di uno dei due (fatta per iscritto) non hanno nessuna registrazione del colloquio che la documenti…"

dal De Mauro, Paravia.

registràre
v.tr.
AD
1 segnare, annotare in un registro: r. le entrate e le uscite nel libro contabile, r. le spese, r. la merce in arrivo annotare in un pubblico registro: r. la nascita, la morte di qualcuno all’anagrafe, r. un contratto, un atto notarile immatricolare: r. un veicolo
2a annotare, prendere nota, per scritto o mentalmente: r. le proprie impressioni in un diario, r. nella mente tutto ciò che accade
2b schedare immagazzinando dati e informazioni: la polizia ha registrato e schedato tutti i sospetti
2c presentare come dato in uno scritto, spec. riportare in un dizionario come lemma o come accezione o in un testo filologico come variante: un dizionario che registra molte voci straniere
3 segnalare, porre in evidenza: i giornali registrano una diminuzione dello smog, le statistiche registrano un aumento del reddito
4 riscuotere, ottenere: lo spettacolo ha registrato un grande successo
5 raccogliere suoni o immagini per mezzo di apparecchiature specifiche fissandoli su supporti come dischi, nastri o cassette, per riprodurli: r. un concerto, r. un film con un videoregistratore
6 rilevare e segnalare un dato fenomeno per mezzo di uno specifico strumento o dispositivo: la scatola nera registra i dati relativi al volo dell’aereo, il sismografo registrò alcune scosse
7 TS tecn., regolare, mettere a punto un meccanismo, un congegno: r. un orologio, r. i freni di un veicolo
8 TS mus., accordare i registri di un organo


Indovinello. Chi ha mentito?

AGGIORNAMENTO. Il solito solerte Enrix ha segnalato questo articolo criticandolo sostanzialmente in base a due argomentazioni. Una fondata su un' esemplare lezione di giornalismo del senatore Guzzanti, che come ha gentilmente segnalato Sympatros ha già problemi con la lingua italiana, figuriamoci con l' inglese! L'altra fondata su presunte incongruenze temporali nell' articolo di Repubblica del 26 Novembre 2006 riguardo alla citazione di un altro articolo de "il Giornale", che però in questo articolo non mi sembra sia neanche citato perchè si parla solo di "Il giornale di Berlusconi " L'articolo è qui, giudicate voi. A parte il possibile errore di Litvinenko circa la proprietà di questo giornale (per la cronaca Il Giornale non è di Silvio Berlusconi, non solo quando fa comodo a lui ma sempre) .L'identificazione di questo giornale con "Il Giornale" al fine di dimostrare un' incongruenza temporale che nei fatti non c'è e quindi voler dimostrare invano la falsità dell' intervista (come se per esempio l'intervista a Limentani dell' Unità fosse falsa, no era vera, era falso quanto detto da Limentani, l'intervista era verissima ) è tutta opera della fantasia maligna di certi personaggi. Un errore di Litvinenko è un errore di Litvinenko fino a prova contraria. Le prove, rigorosamente intese, non ci sono. Ecco un altro esempio di come si interpreta malignamente e si manipola la realtà. Poi ci soccorre anche la logica. Perchè questo strumento demoniaco di disinformazione come Repubblica dovrebbe cadere in un errore così banale?
Domandone che giro anche al democraticissimo Gabriele Paradisi. Perchè Enrix non pubblica più i miei commenti sul suo pacato e autorevole blog?

28 commenti:

Sympatros ha detto...

Il giudizio storico e i giornalisti di Repubblica

1 Ipotesi assurda: i due giornalisti, per motivi misteriosi, dicono che non hanno on the record l'intervista, ma ce l'hanno

2 Ipotesi verosimile: i due giornalisti non ce l'hanno effettivamente la registrazione, ma il contenuto dell'intervista risponde al vero

3 ipotesi verosimile: i due giornalisti non ce l'hanno effettivamente la registrazione,
ed il contenuto dell'intervista NON risponde al vero

La smentita di Gordievsky potrebbe smentire i giornalisti sia nella prima che nella seconda ipotesi e confermare la terza MA potrebbe anche smentire se stesso
Ai posteri l'ardua sentenza, gli storici avranno da fare
Comunque sia, Nerone ha incendiato Roma

MA ritorniamo a noi


Questo messaggio ho postato da Guzzanti, ma ancora non compare, mentre i nuovi post compaiano, ho un brutto presentimento. Comunque può darsi pure che il senatore stia meditando la lista degli improperi, per poi pubblicarlo. Aspettiamo, Gabriele, la pazienza è la virtù dei forti.

i problemi legati alla mitrokhin sono ormai sostanzialmente giudiziari, non sono, quindi, o non dovrebbero essere influenzati da fatti politici; la presa di posizione della figlia di Guzzanti può creare dibattito all'interno o fuori della sinistra, con o contro Travaglio; bene ha fatto, quindi, quel provocatore a provocare la risposta di Sabina, a proposito saluto il provocatore. Ma le cose dette dalla figlia di Guzzanti non sono documenti spendibili a livello giudiziario, se poi ha fatto delle inchieste sue, valide, le renda pubbliche, in modo da dare un contributo alla verità. Mi pare, però, che non siamo a questo punto, se anche lei fa riferimento ad un futuro libro del padre. A proposito, Senatore, questo libro lo stiamo aspettando da un maggio all'altro, speriamo che il maggio prossimo venturo sia quello buono. Tra l'altro Davide Giacalone aspetta che lei parli, che dica qualcosa di pertinente!! Eh, infine, per i rivoluzionari, se la verità resta ancora nascosta nel libro del senatore, come fate ad essere sicuri della verità?

Jean Lafitte ha detto...

caro Sympa tutto è possibile ma va provato. non è una prova di falsità il fatto che manchi la registrazione (nel senso in cui intendono loro) dell' intervista. la prova è sempre a carico dell' accusa. men che meno sono una prova le parole di Gordievsky che raccontando come sia scappato diceva che c'era una macchina che seguiva la macchina dei suoi contatti (quindi i sovietici sapevano) ,che sono riusciti a seminarli per pochi secondi e che neanche alla frontiera hanno incontrato nessuno che facesse aprire loro il bagagliaio dove era nasconsto Gordievsky. versione assolutamente non credibile. come si fa a dare fiducia a uno così? e che senso ha poi farsi un milione di seghe mentali per un "ciarlone" che diventa "cialtrone" come fosse decisivo ai fini di qualcosa.

Sympatros ha detto...

Jean, il mio pezzo è cosa vecchia, che si innestava in un contesto differente, diciamo, c'era una sorta di presa in giro. La mia fiducia, quando parla Gordieski, favorevole o contrario non importa, è pari a zero!

Sympatros ha detto...

Il mio ultimo post è stato finalmente pubblicato da Guzzanti, però mi è valso l'espulsione.

Ma Gabrielino, Enrix, Asdrubalino, il senatore si è incazzato perchè io ho affermato che la mitrokhin è ormai sostanzialmente un fatto giudiziario, ma non siete voi che dietro l'avvelenamento di Litvitinienko vedete l'ombra dei lavori della Mitrokhin, ed in Inghilterra è un fatto giudiziario, in Russia, condivisibile o incondivisibile, è un fatto giudiziario; in Italia, dietro l'affare Scaramella, anche se non direttamente, c'è l'ombra dei lavori della Mitrokhin, ed è stato un fatto giudiziario. Ma che va cianciando il senatore? Gabriele è giusta ed è rispettosa della libertà di espressione questa nuova espulsione da parte del tuo amico Guzzanti?

Jean Lafitte ha detto...

il senatore è talmente in confusione che nello stesso post , rigorosamente tutto in maiuscolo (qualcuno potrebbe spiegare all' evidentemente nervoso senatore che non sta bene il maiuscolo?) scrive.

"QUELLO CHE LEI HA ELABORATO E’ CIO’ CHE HA SCRITTO QUASI PER CASO SUL SUO BLOG, RISPONDENDO AD UN PROVOCATORE SOTTO MENTITE SPOGLIE CHE ALTRI NON ERA CHE UNA NOSTRA VECCHIA CONOSCENZA DA QUI ESTROMESSO."

e poi poco dopo

"MA UNO SMOTTAMENTO POLITICO E’ ORA INIZIATO E NOI LO SVILUPPEREMO E PORTEREMO A CONCLUSIONE AVENDO COME UNICHE ARMI QUELLE DELLA VERITA’, DELLA TRASPARENZA, DEI DOCUMENTI E DELLE TESTIMONIANZE."

e soprattutto

"NOI ACCETTIAMO, NOI DESIDERIAMO IL CONTRADDITTORIO.

NOI SFIDIAMO TRAVAGLIO IL QUALE SCAPPA COME UN VIGLIACCO. "

non fa una grinza. la logica e la coerenza è il suo forte!

Sympatros ha detto...

Stamattina da Marcotravaglio.it, ad un blogger che prendeva posizione a favore di Sympatros, contro l'espusione di Guzzanti, Zoltec/Enrix rispondeva:

Dice Zoltec/Enrix:

Fammi capire Filo. Il fatto che Guzzanti espella Sympatros ogni volta che questo cerca di utilizzare il suo blog come se fosse il suo lettino dello psicanalista che gli passa la mutua, lo rende piccolo e non credibile checchè ne dica la figlia? Minchia! basta poco davvero.

Sulla base dello stesso ragionamento, Piero Ricca, che non ha mai passato nel suo blog un mio messaggio che sia uno, ma li ha censurati tutti, con questa censura getta discredito sulle battaglie che sta portando avanti, quelle dove lui dice di essere alleato di Travaglio e Di Pietro.
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Sympatros risponde:

Il clone di Guzzanti ha parlato, la psicanalisi cura in genere le nevrosi, la psichiatria le psicosi, Zoltec ha bisogno della seconda!! Non ti preoccupare, Zoltec, pure quelle passa la mutua, però c'è bisogno del ricovero!

Sympatros ha detto...

Ancora sulla telenovela del mattino.
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Dice Enrix:
Caspita Sympatros, tu qui auspichi il mio ricovero, ieri su Voglioscendere il tuo amico Yanez ha auspicato i lavori forzati in miniera per Asdrubalino.
Vedo che le vecchie e sane abitudini, da quella parte politica, non si perdono mai, eh?
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Dice Sympatros:
De farneticatione Enrici/Zoltec, a proposito di parte e partiti, Zoltec, non è che sei un dipartito ? Non fisicamente, eh...... non mi permetterei mai!!

Dice, ancora, Sympatros:

Dimmi, Zoltec, il fatto che ho fatto, ieri,la spiata al tuo senatore, che il mio informatore, la mia fonte privilegiata, sul fascicolo istituzionale, sei tu, ti ha creato qualche problema, hai ricevuto qualche ca.z.z.iata. Ti chiedo scusa, Enrix. E il senatore che aveva già stabilito e l'aveva detto pure ai suoi rivoluzionari che io ero senz'altro un uomo del Kgb!!

Te la ricordi la rispostina mia?

Boh che sarà? Lo chieda ad Enrix, mia fonte privilegiata!! Enrix, Enrix, mi informa, mio insultante Senatore!!!
_________________

Gabriele Paradisi ha detto...

Riporto per i rari lettori che dovessero capitare in questo blog, le parole dei sigg. Gordievskij e Bukovskij. Esse sono rigorosamente "on the record" (nel senso inteso dal Bonini nel cappello al suo articolo-intervista a Litvinenko del 26 novembre 2006).
Se,come dice il buon Travaglio, Gord e Buk erano delle vecchie spie in menopausa, perchè B&D li intervistarono? Se erano inaffidabili come dice il nostro Lafitte non era meglio limitarsi ad affermare ciò anzichè "fabbricare" dichiarazioni che riportate loro tradotte avrebbero facilmente smentito?
Perchè poi i due grandi giornalisti d'inchiesta non pubblicarono mai le smentite dei due inervistati anche se è previsto per legge oltre che nel codice deontologico del bravo e onesto giornalista?
A buon intenditor poche parole.
Il resto sono solo imbarazzanti tentativi di sostenere l'insosteniblie.



Dear Gabriele Paradisi,
The interview in Repubblica was 90% fabrication and manipulation. It is the dirtiest newspaper in the world. The truth in detail is known in London already. Very soon it will be shown in the most important BBC programme Panorama.
In the rest don’t regard yourself as a judge, and we are not in the court of law. Don’t disturbe me anymore.
Yours etc., O. Gord.


Dear Mr. Bonini,
Sorry for such a long delay cause by travelling and other urgent matters.
After reading the translation of my interview to la Reppublica, I must protest most strongly against what you attributed to me. There is a number of things in this text which I definitely did not say, and many other points on which my words are taken out of the context and therefore got quite a different meaning. Overall, both the facts of the matter and my own views are seriously misrepresented in this text.
Most importantly:
1. It appears from your text that Mario Scaramella tried to pressure me into giving him a false evidence against Prodi. This was not the case. Nobody did pressure me, and indeed nobody can. Mr. Scaramella did ask me several times if there was something about Prodi’s Soviet connections in my vast collection of documents, and I answered there was not. That is all.
2. However, as I stressed in our conversation, the abscence of relevant documents in my collection does not necesserily mean Prodi’s innocence.
3. Most insultingly, your text implies that, in my view, Alexander Litvinenko was successfully pressured by Mr. Scaramella into slandering Prodi. This is absolutely wrong. I trusted Mr. Litvinenko completely, and I am sure he did not lie in what he said. Litvinenko possessed a lot of information which I did not, because he and I used very different sources. Moreover, with my general knowledge of KGB activities in the West during the Cold War, I did not find Litvinenko’s allegation surprising at all. For all I know, he could be right.
4. The description of the meeting where Litvinenko spoke out on this matter is extremely inaccurate. First, Scaramella was not present there (though Litvinenko could inform him on a different occasion). Second, I certainly never said that another participant was "if I’m correct, an English European Deputy whose name I don’t recall". That was my good friend Gerard Batten, an MEP for London, and he is the most important actor in this story. Shortly before that I introduced Batten and Litvinenko to each other, and the purpose of the meeting was for Litvinenko to inform Batten on Prodi’s Soviet connections. Indeed, since then Mr. Batten made several speeches in the European Parliament, telling abouit Litvinenko’s allegations and calling for an inquiery into the matter.
5. The general tone of our conversation is presented in your text as if I was quite warm towards you, and full of contempt towards Scaramella. Neither is true. In fact, I intentionally spoke to you in a very dry manner, because I know la Reppublica’s reputation and have no warm feelings towards this paper.
Sincerely yours,
Vladimir Bukovsky

Jean Lafitte ha detto...

sissi Gabriele leggi qui cosa significa "on record" o "on the record"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/on%20record

molto diverso dal significato che ne volete dare maliziosamente voi e per cercare di screditare Bonini. vocabolario e codice alla mano in tribunale vi avrebbe massacrato. invece di chiedere scusa e ringraziare... ah già quello l'hai già fatto con Guzzanti.

la smentita va pubblicata quando si dice una cosa falsa su una persona. non ogni volta che la persona cambia idea. l'interviste erano dovute. si chiama cronaca.

Asdrubalino ha detto...

"molto diverso dal significato che ne volete dare maliziosamente voi e per cercare di screditare Bonini. vocabolario e codice alla mano in tribunale vi avrebbe massacrato."

Che peccato, non l'ha fatto.

E sai perchè?

Perchè sa benisismo che tutti i suoi letori hanno inteso quell' "on the record" come una registrazione, e i giudici non sono mica scemi....


"la smentita va pubblicata quando si dice una cosa falsa su una persona. non ogni volta che la persona cambia idea."

La smentita va pubblicata sempre, e il giornalista ha il diritto di controrepriclare ribadendo (e documentando) la veridicità di quanto scritto.

Jean Lafitte ha detto...

"E sai perchè?

Perchè sa benisismo che tutti i suoi letori hanno inteso quell' "on the record" come una registrazione, e i giudici non sono mica scemi...."

obiezione. questa è solo la tua opinione.e non puoi spacciarla come verità assoluta.

"controrepriclare"

nervosetto oggi? dormito male?

allora guardiamo che dice il diritto in proposito. fatti, non opinioni

"L’art. 8 della legge sulla stampa 47/1948 stabilisce che “il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità,............

purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale"

fatti non pippette alla enrix

Jean Lafitte ha detto...

"E sai perchè?

Perchè sa benisismo che tutti i suoi letori hanno inteso quell' "on the record" come una registrazione, e i giudici non sono mica scemi...."

obiezione. questa è solo la tua opinione.e non puoi spacciarla come verità assoluta.

"controrepriclare"

nervosetto oggi? dormito male?

allora guardiamo che dice il diritto in proposito. fatti, non opinioni

"L’art. 8 della legge sulla stampa 47/1948 stabilisce che “il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità,............

purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale"

fatti non pippette alla enrix

Sympatros ha detto...

Gabriele, che dici? Non ho capito bene, dici che hai cercato di contattare Guzzanti per la storia dell'espulsione e della libertà democratica di espressione, non l'hai trovato? Non ti preoccupare, Gabriele, io aspetto, io sono paziente!!

Sympatros ha detto...

Heautontimourumenos= Il punitore di se stesso


Gordiescki= Lo smentitore di se stesso

Asdrubalino ha detto...

"obiezione. questa è solo la tua opinione.e non puoi spacciarla come verità assoluta."

A maggior ragioen, Bonini poteva trascinarsci tutti in giudizio, sfiga, non lo ha fatto...

"allora guardiamo che dice il diritto in proposito. fatti, non opinioni"

Eh, guardiamolo...

"L’art. 8 della legge sulla stampa 47/1948 stabilisce che “il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità,............

purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale"

Ok, mi sapresti indicare quale sarebbe il contenuto suscettibile di incriminazione penale della smentita di Bukovskij?

E sopratutto, da quando dai importanza alla legge sulla stampa?

Sympatros ha detto...

Io mangio presto, per me è l'ora dell'aperitivo; Gabriele ti vorrei offrire l'aperitivo:

pensierino dell'aperitivo:
"IRRIDERE NON E’ E NON SARA’ MAI TRANSITIVO." (Guzz)

Jean Lafitte ha detto...

"A maggior ragioen, Bonini poteva trascinarsci tutti in giudizio, sfiga, non lo ha fatto..."

dai sviluppa il ragionamento voglio capire.

"Ok, mi sapresti indicare quale sarebbe il contenuto suscettibile di incriminazione penale della smentita di Bukovskij?"

il fatto stesso che accusi Bonini di aver mentito per esempio. qualora fosse falso, ovviamente. Bukovskij ha prove che sia falso?

"E sopratutto, da quando dai importanza alla legge sulla stampa?"

da quando sono iscritto all' università

Sympatros ha detto...

Già tutti mi avevano dimenticato nel blog di Guzzanti, ma oggi, una persona, dopo avere fatto il suo solito post cosmopolita, mi ricorda nel PS: Antipatro parruccone!
Musica per le mie orecchie!
Odi et amo..

No, non posso dimenticare quella bonazza di avatar, associato al nome di Simona! Non ci dormo la notte.
Enrix, Enrix, non guardare le nostre ostilità, riferiscilo, ti prego, a Simona, che per lei passo le notti insonni!!

Asdrubalino ha detto...

"dai sviluppa il ragionamento voglio capire."

Non ci arrivi?

vatti a rileggere quell'intervista, nei dettagli.

"il fatto stesso che accusi Bonini di aver mentito per esempio. qualora fosse falso, ovviamente. Bukovskij ha prove che sia falso?"

No, non ci siamo, è del giornalista l'onere di dimostrare la veridicità di quello che scrive.

""E sopratutto, da quando dai importanza alla legge sulla stampa?"

da quando sono iscritto all' università"

Strano, avevo sentito dire che è una legge che non viene applicata.
Mi sbaglio?

Jean Lafitte ha detto...

no voglio che sia tu a dirmi

"No, non ci siamo, è del giornalista l'onere di dimostrare la veridicità di quello che scrive."

e che è una probatio diabolica? se Bukovski querela Bonini è Bonini secondo te che deve provare la sua innocenza?
poi dite a Travaglio e Di Pietro che sono giustizialisti.

"Strano, avevo sentito dire che è una legge che non viene applicata.
Mi sbaglio?"

onestamente non saprei, non posso ricordarmi tutto. chi te l'ha detto? e poi a maggior ragione se di prassi viene disapplicata perchè allora dovrebbe rispettarla proprio Repubblica?

Anonimo ha detto...

Anonimo Gabriele Paradisi ha detto...
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Riporto per i rari lettori che dovessero capitare in questo blog,
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saranno forse anche rari...ma pur sempre molti di + dei cieli inquinati
che frequentate voi..che siete soli...con i vostri 100 nick falsi e le vostre galline vere......e ricordate che..Nerone ha incendiato Roma
rondinelibera......

Sympatros ha detto...

Dice Guzzanti

"Oggi pomeriggio, mentre ero al Senato per la conversione dei decreti, ho avuto una lunga e importante conversazione con Sabina. In breve: Sabina ritiene che i miei toni siano eccitati e mi ha invitato a trattare i fatti separatamente dalle emozioni e non coinvolgere lei in mie considerazioni politiche che non hanno a che fare con quel che lei ha scritto"

Si tocca con mano la difficoltà e il disagio in cui la figlia viene a trovarsi, grazie o per colpa del padre!

E mi sa che pure Gabriele ed Enrix devono, non dico ritirare, ma per lo meno ridimensionare i loro canti di vittoria!!

enrix ha detto...

Lafitte, ti senti bene?
I tuoi messaggi li ho passati tutti, anche quelli di oggi.

Per quanto riguarda le cose che hai scritto sul mio ultimo post sull'imbecilario, e specie la parte sul Giornale di Berlusconi, ti risponderò quando riuscirò a superare questo brutto effetto collaterale che mi insidia ogni volta che mi appropinquo ad esaminarle, e che è definito, in medicina, come "schiantar dal ridere".

Jean Lafitte ha detto...

enrix sto benissimo grazie.
c'è almeno un mio commento nella "terza lezione di giurisprudenza" in cui rispondevo a Django. al momento in cui scrivo ci sono tre commenti in moderazione. i soliti giochini alla enrix. come dire che si sta sbellicando ma invece sta a piagne che pure il suo amato senatore dopo la furia francese ha dovuto ripiegare in una prevedibilissima ritirata spagnola.

ma ormai sappiamo che enrix soffre di dissociazione mentale.

comunque le obiezioni che potrei fare sono anche altre. ne riparleremo, con mio sommo piacere.

enrix ha detto...

"Perchè questo strumento demoniaco di disinformazione come Repubblica dovrebbe cadere in un errore così banale?"

Semplice: perchè evidentemente confida di scrivere per una maggioranza di fessi.

Ed il tuo post è la dimostrazione che, se non quantitativamente, almeno qualitativamente c'azzeccano.

Jean Lafitte ha detto...

"Semplice: perchè evidentemente confida di scrivere per una maggioranza di fessi.

Ed il tuo post è la dimostrazione che, se non quantitativamente, almeno qualitativamente c'azzeccano."

obiezione! questa è una considerazione dell' accusa. è tendenzioso e come sempre anche offensivo. ma daltronde in mancanza di argomenti seri non resta che buttarla in rissa...

Asdrubalino ha detto...

Lafuffe, ti faccio sommessamente notare che l'autenticità dell'intervista a Limentani era documentata dalla registrazione audio che l?unità mise online sul sito per dimostrare la sua buona fede...

Jean Lafitte ha detto...

e quindi?