14 febbraio 2008

Baci al polonio


Un San Valentino amaro per i “Magnifici 5” e per il senatore Guzzanti che hanno ricevuto un bel cioccolatino al polonio! Mario Scaramella, l' ex “superconsulente” della commissione Mitrokhin ha patteggiato una pena di 4 anni per calunnia e traffico d'armi (scusate se è poco).

Ma loro non si fermano neanche davanti all' ammissione di colpevolezza di Scaramella, l'”eroe” Scaramella, il calunniatore e il trafficante d'armi (in attesa dei prossimi probabili patteggiamenti già richiesti dal legale di Scaramella per truffa e associazione a delinquere, scusate se è poco).

Posso capire la rabbia, la frustrazione di chi per mesi e mesi ha difeso la tesi di uno Scaramella vittima di chissà quale complotto a cui avrebbero fatto parte anche giornalisti stimati come Marco Travaglio, Giuseppe D'Avanzo, Carlo Bonini, rei di averci presentato Scaramella come realmente è, ma arrivare a dire delle palesi menzogne come qui mi sembra davvero troppo ed è la prova, semmai ce ne fosse ancora bisogno, della malafede di chi ha scritto quelle bestialità.

Andiamo a vederne alcune ,neanche tutte. In blu il testo originale. In nero la verità.


Questo permetterebbe finalmente a Mario Scaramella di occuparsi delle sue preoccupanti condizioni di salute: Scaramella soffre di numerose patologie degenerative, tra le quali la più evidente è un danneggiamento delle cellule delle pareti interne dell’intestino, che provoca continue e documentate perdite di sangue.”


Di documentato non c'è proprio nulla. Guzzanti disse che Scaramella il polonio non lo aveva ingerito. Da dove vengono queste patologie all' intestino? E' un teatrino che abbiamo già visto in Inghilterra. Se Scaramella aveva problemi di salute, sarebbe stato ricoverato , invece nulla. Dove sono questi documenti di cui si parla? Vogliamo vederli.


“ Le patologie di cui soffre Mario Scaramella rientrano tra quelle che i medici inglesi avevano ipotizzato come possibile sviluppo del suo quadro clinico nel dicembre 2006 durante il suo ricovero a Londra. L’effettuazione di specifiche analisi sul livello di contaminazione è stata respinta dal GIP, decisione che alla luce del quadro clinico sopra descritto appare del tutto inspiegabile.


Ecco un altro dei loro trucchetti. Il quadro clinico di cui si parla non ha nessuna conferma nella realtà. Ecco perchè il GIP ha confermato la carcerazione preventiva e ha rifiutato analisi che alla luce del quadro clinico reale erano assolutamente ingiustificati. Per fortuna della salute di Scaramella. La paura è che qualcuno possa arrivare ad avvelenarlo veramente chissà per quali scopi.


Su questo versante va segnalata una novità importante, alcune delle informazioni su politici italiani di cui Scaramella è venuto a conoscenza sono state fornite all’ex consulente della Commissione Mitrokhin spontaneamente da Evgeni Limarev. Precisamente Limarev riferì a Scaramella di aver visto personalmente due politici italiani nella residenza ginevrina dell’SVR ( il “Servizio di Intelligence Internazionale” russo, erede del KGB). Evgeni Limarev si conferma ancora una volta come il personaggio più ambiguo di questa vicenda, visto che in seguito -attraverso la sua intervista a “La Repubblica” del 26 novembre 2006 - ha completamente ribaltato il corso degli avvenimenti, accusando Scaramella di avergli sottoposto un elenco di nomi da avallare allo scopo di confezionare dossier da usare per ricattare gli avversari politici. In quella stessa intervista, e anche in quella del giorno successivo, Limarev aveva negato di essere lui la fonte delle informazioni ricevute da Scaramella attraverso le e-mail speditegli il 30 e 31 ottobre 2006, salvo poi fare marcia indietro accusando l’ex consulente della Mitrokhin di averle manipolate.


A chi credere: a Limarev o a Scaramella che ha appena patteggiato per calunnia e traffico d'armi? (e che quindi in questa storia, almeno una volta, ha mentito?)


Va tuttavia ricordato che se il GUP accogliesse la richiesta di patteggiamento, a Scaramella verrebbe applicata una pena da indagato (e non da imputato) per i due capi d’imputazione fin qui contestatigli, capi d’imputazione - sia ben chiaro - la cui fondatezza non sarebbe mai accertata (nel nostro ordinamento la prova si forma in dibattimento nel contraddittorio tra le parti), e rimarrebbero per sempre in una sorta di limbo giudiziario senza che sia fatta definitiva chiarezza.


Non esistono “le pene da indagato”. Potete fare tutte le ricerche del caso se non mi credete. La Pena ad eccezione dei casi in cui c'è responsabilità oggettiva è sempre riferita alla colpa e al reato. Non si può comminare una pena se non si è determinata la colpa. In questo caso, nel patteggiamento è lo stesso Scaramella che ammette le sue colpe e quindi la fondatezza dei capi d' imputazione. In questo modo viene meno la necessità del contraddittorio e la presentazione di altre prove essendo l' ammissione di colpa, com'è ovvio, più che sufficente. Altro che limbo giuridico! Il patteggiamento è definitivo e inappellabile al contrario di una semplice condanna. Cade proprio l'oggetto del contendere. Quindi la fondatezza dei capi di imputazione rimane accertata e certificata dal patteggiamento stesso che è un' ammissione di colpa.


A conferma di tale ipotesi risulta che ci siano state pressioni, sembra pesanti, su Scaramella e la sua famiglia per fargli sottoscrivere accuse esplicite contro il presidente della Commissione Mitrokhin, il Senatore Paolo Guzzanti, e contro l’allora presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi. Pressioni esercitate in cambio della libertà.


A noi e a tutti i media italiani e mondiali non risulta nessuna pressione visto, anche, che è stato Scaramella stesso a chiedere di patteggiare. Se si fanno accuse del genere in pubblico si dovrebbe presentare le prove e specificare CHI ha fatto pressioni illecite. “Risulta, sembra” questi giochetti linguistici lasciamoli stare per piacere. Non risulta proprio nulla. Fino a prova contraria. Appunto...

Buon San Valentino a tutti (o quasi)



39 commenti:

Sympatros ha detto...

Se Scaramella, di sua iniziativa o per consiglio dei difensori, pressato anche dal materiale probatorio che gli inquirenti erano riusciti ad acquisire con intercettazioni e testimonianze, se, dico, ha richiesto e ottenuto il patteggiamento, vuol dire che sostanzialmente Scaramella ha ammesso la sua colpevolezza, vuol dire che, secondo i suoi avvocati l'unica via era questa, per ridurre i danni.


Per scardinare questo ragionamento, bisogna dimostrare con prove, che la scelta di Scaramella è stata indotta o peggio estorta. Bisogna dimostrarlo, non fantasticarlo!

Anonimo ha detto...

Merda che stilettata! Bravo Lafitte, il tuo pezzo migliore.
Giu il cappello!

Bob

Sympatros ha detto...

Sugli ultimi sviluppi della vicenda Scaramella mi sembra, non mi risulta, mi sembra di aver colto una certa differenza di posizioni, nei due cavalieri dell'Apocalisse, che in genere hanno agito sempre all'unisono, all'unisono hanno colpito e galoppato nelle innumerevoli battaglie degli ormai non numerabili blog. Mi sembra che Asdrubalino abbia puntato il dito contro gli avvocati di difesa, forse non all'altezza, specie per quanto riguarda l'accusa del traffico d'armi; Enrix, invece, continua imperterrito, non abbassa ciglio e non muove costa, come Farinata degli Uberti; ma non è colpa sua, il suo Dna gli impedisce di perdere e di riconoscere sconfitte.

enrix ha detto...

Lafitte, hai detto un mucchio di sciocchezze, come al solito.

Per ora ti replico sulla tua sparata da aspirante giurista.

Rammenta, per quando darai gli esami, che il patteggiamento non costituisce affatto ammissione prodromica di colpevolezza (“nucleo minimo di colpevolezza dell’imputato”), ma costituisce solo una rinunzia alla difesa ed alla trattazione della causa al fine di beneficiare di una condizione di libertà.

Jean Lafitte ha detto...

mi spiace enrix, non è così. fattene una ragione

Jean Lafitte ha detto...

e aggiungo. non è che mettendoci un "prodromico" che riesci a mettere su un discorso pseudogiuridichese verosimile. fatti un giretto su internet e vedrai che cosa dicono i siti di diritto sul patteggiamento.

enrix ha detto...

"mi spiace enrix, non è così. fattene una ragione"

"e aggiungo. non è che mettendoci un "prodromico" che riesci a mettere su un discorso pseudogiuridichese verosimile. fatti un giretto su internet e vedrai che cosa dicono i siti di diritto sul patteggiamento."

Non l'ho messo io il "prodromico", ma per l'appunto un sito di diritto dal quale ho fatto il copia-incolla.

http://dirittolavoro.altervista.org/patteggiamento_rinvio_giudizio.html

E' una sentenza della Cassazione (6047/2003), che come forse prima o poi studierai, fa un po' più dottrina e giurisprudenza della cazzate di un aspirante giurista.

Ed ora, dopo questa ennesima letamata che ti sei fatto piovere addosso, vediamo in quale nuova giravolta ti saprai contorcere, signor 30 e lode.

Jean Lafitte ha detto...

belli i link. peccato che come sempre non hanno molto a che fare con l'argomento. tagliamo la testa al toro.

questo è il sito del ministero della giustizia.

http://www.giustizia.it/glossario/voce_glo/ns/patteggiamento.htm

ora non sarà una circolare ministeriale ma mi sembra che non possa dare adito a dubbi. se tu avessi studiato un po' di teoria di diritto penale non diresti queste sciocchezze.

enrix ha detto...

Ma non è una sciocchezza mia. Lafitte.

Io ho fatto un copia-incolla.

Ctlr+c e ctlr+v

Evidentemente l'estensore di quella voce del glossario, ha dato una sua interpretazione senza conoscere quella sentenza della Cassazione, che al contrario del dizionarietto del tuo sito, fa giurisprudenza.

Sympatros ha detto...

Dice Enrix:

""...ma costituisce solo una rinunzia alla difesa ed alla trattazione della causa al fine di beneficiare di una condizione di libertà.""

Bella legge che abbiamo in Italia, secondo Enrix, i giudici invece di spingere gli imputati alla difesa, li lavorano ai fianchi, come a pugili suonati, e li costringono a buttare la spugna, li costringono alla "rinunzia alla difesa", quindi l'obbiettivo della legge non è quello di trovare un colpevole, ma quello di stancare ed esaurire l'indagato, che alla fine cerca il patteggiamento.

Ps Comunque la giusta interpretazione di tutto è questa, il patteggiamento di Scaramella è, nonostante le apparenze, un atto eroico, emblematico di uno che "con intelligenza" è riuscito a divincolarsi dalle grinfie delle toghe rosse!! Meglio così, la nostra battaglia di chiacchiere potrà continuare all'infinito! I fatti, comunque, continuano ad andare per la loro strada e se ne impippano delle nostre chiacchiere!

Jean, mo' ti tireranno, o tenteranno di tirarti in un ginepraio di cavilli e di masturbazioni mentali, che alla fine il patteggiamento di Scaramella diventerà periferia e la loro cortina fumogena il centro. Buon divertimento!

Asdrubalino ha detto...

Sympatros, il punto non è tanto se i difensori sono bravi o no, o se questa era l'unica via per ridurre i danni.
Il punto è uno solo e molto semplice: Scaramella avrebbe dovuto affrontare il processo non da uomo libero, ma da recluso.
La scelta di andare in giudizio lo avrebbe "condannato" a scontare più o meno un altro anno di arresti, per un totale di due anni e mezzo.
Tempo che nessuno gli avrebbe restituito, e se aggiungi che la prima cosa che ha fatto dopo essere stato scarcerato non è stata andare a Napoli dai suoi figli ma ricoverarsi in ospedale non è difficile capire che la scelta fatta può avere ragioni che non hanno niente a che fare con la colpevolezza o l'innocenza.

Che poi i suoi problemi di salute abbiano davvero a che fare con il Polonio o no è ininfluente, la sua preoccupazione al rigardo e l'esigenza di sapere la più presto di cosa si tratta sono del tutto legittime e comprensibili.

Jean Lafitte ha detto...

hai fatto il copia incolla estrapolando una frase da un sito che commenta una sentenza che non ha niente a che vedere col tema. tema che non ti sei neanche dato la briga di vedere. comunque per tua informazione è stata superata quella sentenza dalla recente 132 dell' 8 Gennaio del 2008. quando fai le tue ricerchine su internet falle bene.

"Il punto è uno solo e molto semplice: Scaramella avrebbe dovuto affrontare il processo non da uomo libero, ma da recluso."

se Scaramella ha davvero problemi di salute sarebbe stato ricoverato, come Contrada, Sofri etc...
quindi queste motivazioni stanno a zero.
il motivo per cui ha patteggiato è solo uno. le famose incontrovertibili prove a discarico di cui avete tanto parlato non ci sono.

"Che poi i suoi problemi di salute abbiano davvero a che fare con il Polonio o no è ininfluente"

bene, allora perchè avete scritto facendo riferimento al ricovero inglese?
su facciamo la finita con queste arrampicate sugli specci.

Jean Lafitte ha detto...

Sympa non preoccuparti. non ci sono cavilli che tengano.
so già quali saranno le obiezioni e ho già le risposte.

Sympatros ha detto...

Asdrubalino è senz'altro più obbiettivo: Scaramella è un "opportunista" non un eroe, come vorrebbe Enrix, ha conteggiato i pro e i contro e ha scelto il patteggiamento, anche se questo istituto comporta un'implicita ammissione di colpevolezza.

Per quanto riguarda i problemi di salute, meglio lasciar perdere: quando i carcerati e gli indagati sono di lusso, è una legge fisica, sono sempre gravemente ammalati, i poveri cristi, invece, un pò di meno. Questa è un'illazione, che sono pronto a ritirare, anche se non penso che di fronte a problemi gravi di salute, i giudici sarebbero stati così carnefici!

Asdrubalino ha detto...

"comunque per tua informazione è stata superata quella sentenza dalla recente 132 dell' 8 Gennaio del 2008. quando fai le tue ricerchine su internet falle bene."

Dalla sentenza 132/2008 della Cassazione:

"Come giustamente rilevato (a pag. 39) nella sentenza impugnata, la sentenza penale di applicazione della pena su richiesta delle parti (il cosiddetto patteggiamento) intervenuta nel procedimento penale *non fa stato in ordine alla responsabilità dell’imputato*"

"se Scaramella ha davvero problemi di salute sarebbe stato ricoverato, come Contrada, Sofri etc... "

Questo lo affermi tu. Su quali basi?

"il motivo per cui ha patteggiato è solo uno. le famose incontrovertibili prove a discarico di cui avete tanto parlato non ci sono."

Forse non ti è chiaro un punto: in particolare sul traffico d'armi non ci sono proprio le prove a carico.

"bene, allora perchè avete scritto facendo riferimento al ricovero inglese?"

Perchè se Scaramella ha dei sintomi che coincidono con quelli che gli erano stati prospettati come sviluppo futuro della contaminazione da Polonio che risultava dalle prime analisi è normale che lui tema che dipenda da quello. e senza gli accertamenti che gli sono stati negati non lo può sapere.

Jean Lafitte ha detto...

asdrubalino la sentenza dice anche

"Non va dimenticato che il giudice civile (a differenza di quello penale) può trarre argomenti di prova da tutti gli elementi in suo possesso, compresa la sentenza di patteggiamento"

comunque non è una "sentenza della cassazione" ma una sentenza della sezione lavoro della cassazione in tema di diritto del lavoro. quindi non c'entra assolutamente NULLA con l'argomento Scaramella.

"Questo lo affermi tu. Su quali basi?"
sulle basi del diritto.

"Forse non ti è chiaro un punto: in particolare sul traffico d'armi non ci sono proprio le prove a carico."

se è così il giudice può rifiutare il patteggiamento.

"Perchè se Scaramella ha dei sintomi che coincidono con quelli che gli erano stati prospettati come sviluppo futuro della contaminazione da Polonio che risultava dalle prime analisi è normale che lui tema che dipenda da quello. e senza gli accertamenti che gli sono stati negati non lo può sapere."

quindi gli accertamenti sono stati negativi. dunque?

ENRIX ha detto...

"hai fatto il copia incolla estrapolando una frase da un sito che commenta una sentenza che non ha niente a che vedere col tema."

Certo, non ha talmente nulla a che vedere che probabilmente scrive quanto segue soltanto come esercizio di stile:

"Nella decisione della Cassazione n. 6067/2003, la CASSAZIONE PERVIENE alle stesse considerazioni critiche sopra enunciate e DELINEA COMPIUTAMANETE L'ISTITUTO DEL PATTEGGIAMENTO, quale misura deflattiva nel procedimento penale accompagnata da un supporto premiale per finalità di snellimento della giustizia. Essa GIUNGE A NEGARE CHE IL PATTEGGIAMENTO COSTITUISCA AMMISSIONE DI COLPA IN SEDE PENALE e che, pertanto, le risultanze possano essere utilizzate in sede civile o amministrativa – per qualsiasi conseguente effetto, ivi inclusa la procedura disciplinare sanzionatoria – in perfetta linea con il disposto dell’art. 445, 1 comma, c.p.p."

Caro Lafitte, non andartene ti prego, e dimostrami quanto sei in grado di farti scazzottare stando alle corde.

Tu pensi che la tua disonestà intellettuale, il tuo negare l'evidenza, mi infastidisca?
Pensi mi dia qualche problema di digestione?

Più ti arrampichi e neghi l'evidenza, e più io mi diverto.

Tu qui stai remando contro l'universalità della giurisprudenza, Tar, cassazione e Corte Costituzionale.

E io godo come un mandrillo.

enrix ha detto...

AHAHAHAH!!

Stupenda Lafitte:

tu manipoli:

"gli accertamenti che gli sono stati negati"

e la trasformi in:

"quindi gli accertamenti sono stati negativi."

Sei sicuro Lafitte che non stai postando da qualche Cemtro di Igiene Mentale dove sei registrato col nome di Giuseppe Stalin?

Anonimo ha detto...

"Non va dimenticato che il giudice civile (a differenza di quello penale) può trarre argomenti di prova da tutti gli elementi in suo possesso, compresa la sentenza di patteggiamento"

Benone, se equando un giudice civile trarrà argomenti di prova dagli atti del procedimento penale di Scaramella ne riparleremo.


"comunque non è una "sentenza della cassazione" ma una sentenza della sezione lavoro della cassazione in tema di diritto del lavoro. quindi non c'entra assolutamente NULLA con l'argomento Scaramella."

L'hai citata tu, non io.

"sulle basi del diritto."

Insomma, dobbiamo fare un atto di fede nei tuoi confronti, considerato che hai citato a sotegno della tua tesi una sentenza che ti da torto non mi pare il caso.

"se è così il giudice può rifiutare il patteggiamento."

Sul traffico d'armi esiste solo una testimonianza di un ex agente del KGB che afferma che Scaramella gli ha chiesto informazioni sulla possibilità che pulmini tipo quello fermato trasportassero armi.
Pensi che avrebbe retto in dibattimento, senza che si dimostrasse come, quando e attraverso chi Scaramella si è procurato le armi?

"quindi gli accertamenti sono stati negativi. dunque?"

Dunque ho scritto negati, non negativi.

enrix ha detto...

"se è così il giudice può rifiutare il patteggiamento."

Bravo Lafitte,hai messo il dito sulla piaga.

Perchè non so se hai notato, guarda caso, ha deciso di accettarlo in pochi secondi.

Sympatros ha detto...

Viribus unitis, con le forze unite, i cieli limpidi e guzzanti, dopo la batosta del patteggiamento, hanno iniziato una disperata lotta di trincea e di arretramento armato.

INVITO ALLA RESISTENZA

Pattegiamento non vuol dire ammissione implicita di colpevolezza, deinde e propter hoc le nostre tesi restano in piedi, affezionati del blog Guzzanti, di cieli limpidi e di legnostorto, non intristitevi, non è successo niente, le nostre battaglie ormai pluriennali mantengono alto il loro valore etico e civile e diciamolo pure politico, non è una parolaccia. Guzzantiani di tutto il mondo unitevi, stiamo compatti di fronte a questo nuovo attacco, ricordatevi sempre, comunque e dovunque, che c'è sempre la longa manus del Kgb e l'ombra del mefistofelico Prodi our man!

Jean Lafitte ha detto...

caro enrix quello alle corde sei tu, talmente suonato che non te ne rendi conto. continui a citarmi una sentenza di diritto del lavoro. sentenza che è stata anche smentita da sentenza successiva che riconosce valore probatorio al patteggiamento anche in ambito civilistico.


sul negati/negativi piccola svista non mi sembra sia il caso di crearne un caso. altro trucchetto per sviare l'attenzione dall' argomento.


"Benone, se equando un giudice civile trarrà argomenti di prova dagli atti del procedimento penale di Scaramella ne riparleremo."

non sapevo ci fosse anche un processo civile a carico di Scaramella.

"L'hai citata tu, non io."

nol'ha citata enrix. e poi ne ho citata un' altra sempre della sezione di diritto del lavoro che la smentisce in buona parte.

"Insomma, dobbiamo fare un atto di fede nei tuoi confronti, considerato che hai citato a sotegno della tua tesi una sentenza che ti da torto non mi pare il caso."

la sentenza non mi da torto affatto. come potrebbe ? parla di tutt'altro.

"Sul traffico d'armi esiste solo una testimonianza di un ex agente del KGB che afferma che Scaramella gli ha chiesto informazioni sulla possibilità che pulmini tipo quello fermato trasportassero armi.
Pensi che avrebbe retto in dibattimento, senza che si dimostrasse come, quando e attraverso chi Scaramella si è procurato le armi?"

per il giudice è stato sufficente. chi sono io per smetirlo? chi sei tu? nessuno. sono solo chiacchiere e speculazioni inutili e maliziose.


"Bravo Lafitte,hai messo il dito sulla piaga.

Perchè non so se hai notato, guarda caso, ha deciso di accettarlo in pochi secondi."

perchè c'erano tutti i requisiti per accettarlo.

semplice no?

ora rispondiamo al post di cielilimpidi

primo punto: io a differenza vostra non accuso nessuno. dico solamente che le vostre accuse sono infondate e maliziose.

secondo: stiamo parlando di diritto penale. che c'entra la sentenza del Tar? che c'entra una sentenza della sezione lavoro della cassazione?

e poi lo dice la stessa sentenza del tar che pubblicate "esclude ogni rilevanza della sentenza di patteggiamento nei giudizi extrapenali". peccato che qui la questione è tutta penale.

non sono io ma il codice penale a parlare di condanna in merito al c.d. "patteggiamento" e daltronde come potrebbe esserci una pena senza condanna? cosa sottolineato da autorevoli fonti dottrinarie (vedasi Conso, Cordero e numerosi altri autori) (sympa ti avevo detto che sapevo dove sarebbero andati a parare... ;))

infine riguardo all' ultimo giochino di asdrubalino che fa riferimento a questo testo:

"“Come giustamente rilevato (a pag. 39) nella sentenza impugnata, la sentenza penale di applicazione della pena su richiesta delle parti (il cosiddetto patteggiamento) intervenuta nel procedimento penale non fa stato in ordine alla responsabilità dell’imputato.”"

si alla responsabilità dell' imputato. quale responsabilità? quella civile ovviamente trattasi di processo con rito del lavoro.
ecco un esempio classico di giochino delle tre carte.

Sympatros ha detto...

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zoltec ha scritto:


Sympatros, è inutile che cerchi di buttarla sul patetico o sul sentimentale.
Purtroppo è così, te lo dissi qualche giorno fa.
Per quanto concerne la verità, per ora nulla di fatto.

Scaramella avrebbe potuto resistere e stare agli arresti accettando il processo, ma anche il PM ed il GUP avrebbero potuto negargli il patteggiamento, dal momento che dall'attentissima e senza smagliature detenzione preventiva, dalle energie profuse nelle indagini con gran ricchezza di incidenti probatori, e dalla rilevanza mediatica che ha avuto il caso, pareva proprio che l'obbiettivo fosse quello di un processo con una condanna esemplare. Invece è stato così veloce che mi pare non si possa dubitare che fosse già scritto.

Evidentemente ad un certo punto hanno optato tutti quanti per una diversa direzione, lasciando che tutte le indagini precedenti affondassero in un nulla di fatto.

E di qui a poco, credo anche che sapremo in cosa consiste, questa nuova direzione.
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Enrix, Enrix, o pardon, Zoltec, Zoltec, non guarisci mai, ".. di qui a poco, credo anche che sapremo in cosa consiste, questa nuova direzione." Enrix tu non sei un romanziere, tu sei proprio un romanzo!! Ah, sto ancora aspettando l'avverarsi di un'altra tua profezia, fatta nel lontano luglio, all'incirca " ne vedremo delle belle, ci sono novità eclatanti e e raccapriccianti, da dar accaponar la pelle" Sei come un romanzo aperto, a seguir te non ci si annoia mai!

Vedo, come era prevedibile, che la battaglia dei garbugli infuria, non so se azzeccati o meno!

Mai mi inoltrerò per i garbugli giuridici, alle sentenze darò soltanto un'occhiata!

Ma ultimissima vedo che il genio di Zoltec, dopo il silenzio e la batosta di ieri, oggi va all'attacco, come il suo dna gli impone e che ti fa, colpo di genio, non è lui ad aver preso la batosta, ma i vari Sympatros che son rimasti a bocca asciutta, Zoltec si sta riprendendo! Sei un romanzo, Zoltec, non di spionaggio, come io mi pensavo, sei un romanzo comico!
Però sono contento che tu ti sia ripreso, ma i fatti, purtroppo, vanno per i fatti loro e se ne impippano delle nostre chiacchiere!

Pensierino digestivo:

dice Zoltec/Enrix,nelle vesti di profeta:

"Invece è stato così veloce che mi pare non si possa dubitare che fosse già scritto."

Mi raccomando che nessuno dubiti!

enrix ha detto...

"si alla responsabilità dell' imputato. quale responsabilità?"

Delle responsabilità relative ai fatti per i quali si è tenuto il processo penale concluso con il patteggiamento.
Quelle, con il patteggiamento, non sono dimostrate, secondo quella sezione della Cassazione, e quindi non possono essere addotte come prova in una causa civile.
Ma si parla delle responsabilità relative ai fatti oggetto del procedimento penale. Non di altre.

"quella civile ovviamente trattasi di processo con rito del lavoro."

Supersciocchezza. Trattasi di un processo di cassazione in merito ad una causa del lavoro dove la corte ha sentenziato che il patteggiamento di quel dipendente licenziato in quanto secondo il datore di lavoro era un trafficante di stupefacenti, non comportava invece l'ammissione da parte del dipendente di essere un mercante di stupefacenti, vale a dire non comportava prova o ammissione di colpevolezza.
Come al solito tu vuoi saperne di più di un Giudice di cassazione, non ti smentisci mai, Lafitte.

"ecco un esempio classico di giochino delle tre carte."

Infatti, è quello che stai cercando di fare.

Sympatros ha detto...

Jean, una informazione di servizio, vedi che in queste ore, io con i tuoi due amici, i Cavalieri dell'Apocalisse, stiamo giocando una partita fuori casa, da Macrcotravaglio.it, non perché il tuo campo fosse squalificato, ma è capitato. Il caso ha una grande parte e un gran ruolo nell'esistenza di noi umani!

Sympatros ha detto...

Ah Jean, se hai curiosità di vedere, vai a marcotravaglio.it, sotto l'argomento SCARAMELLA (guzzanti )

Jean Lafitte ha detto...

bell' arrampicata sugli specchi Enrix. dove sarebbe la causa civile ? No mio caro non fare il furbo.


cosa c'entra la causa di Scaramello riguardo al licenziamento per giusta causa? Nulla. la cassazione di quello parlava. e non di altro. comunque come detto, spesso e volentieri la cassazione si contraddice da sola. dovresti saperlo.

invece di fare giri in internet non trovando nessuna sentenza di diritto penale a sostegno della tua tesi (chissà come mai) guardati cosa dice la dottrina al riguardo. i testi puoi trovarli in quel luogo che si chiama "biblioteca".
se vai e cerchi qualcosa troverai giudizi diversi dai tuoi spesso e volentieri anche da parte di giuristi della tua parte politica.
al momento non posso ricopiarti 80 pagine sul petteggiamento ma se proprio insisti nel voler fare la tua classica figura di merda...
a porposito avevo parcheggiato un post a te dedicato in attesa del momento propizio, quasi quasi è arrivato il suo momento.

enrix ha detto...

Ottimo Lafitte, ora sei già arrivato a dire che la cassazione a volte si contraddice da sola, al contrario di te che non lo fai mai.

Te l'ho detto. Occorrerebbe una legge speciale che decretasse che le tue teorie giuridiche facciano giurisprudenza, come o anche più della cassazione.

Che stanno aspettando ad approvarla?

"cosa c'entra la causa di Scaramello riguardo al licenziamento per giusta causa? Nulla. la cassazione di quello parlava. e non di altro. "

Scaramella ha patteggiato una pena nel contesto di un procedimento penale, dove era rinviato a giudizio per alcuni reati penali, tipo quello di traffico di stupefacenti per cui quell'altro tizio ha patteggiato, e che secondo la Cassazione (che però qualche volta si contraddice al contrario di te) patteggiando non ha ammesso alcuna colpa o responsabilità, tanto che la stessa cassazione ha condannato il suo datore di lavoro a riassumerlo in quanto NON DIMOSTRATO che egli avesse mai avuto a che fare con gli stupefacenti, così come, applicando lo stesso schema al caso Scaramella, non è dimostrato che egli abbia commesso reati solo per il fatto che egli abbia patteggiato una pena.

La Cassazione, dovendo decidere se annullare una sentenza in cui al datore di lavoro non era stato riconosciuto l'obbligo di reintegrare un dipendente per il fatto che egli aveva patteggiato una pena in relazione a fatti di droga, ha condannato il datore di lavoro al reintegro SENTENZIANDO CHE DAL PATTEGGIAMENTO NON CONSEGUE L'AUTOMATICA PROVA OD AMMISSIONE CHE EGLI ABBIA AVUTO A CHE FARE CON GLI STUPEFACENTI.

Cioè Lafitte, mio prode studentello, la Cassazione è entrata nel merito della valenza di un patteggiamento in un procedimento penale, in relazione all'ammissione di colpa o di responsabilità.

Purtroppo però è solo la Cassazione a dirlo, e riconosco che il tuo corso di giurista vale ben di più.

Comunque come vedi, Lafitte, non c'è problema, spazio ce n'è, tempo ne ho.

Jean Lafitte ha detto...

"Scaramella ha patteggiato una pena nel contesto di un procedimento penale, dove era rinviato a giudizio per alcuni reati penali, tipo quello di traffico di stupefacenti per cui quell'altro tizio ha patteggiato, e che secondo la Cassazione (che però qualche volta si contraddice al contrario di te) patteggiando non ha ammesso alcuna colpa o responsabilità, tanto che la stessa cassazione ha condannato il suo datore di lavoro a riassumerlo in quanto NON DIMOSTRATO che egli avesse mai avuto a che fare con gli stupefacenti, così come, applicando lo stesso schema al caso Scaramella, non è dimostrato che egli abbia commesso reati solo per il fatto che egli abbia patteggiato una pena."

la sentenza 132 dice una cosa diversa da questa!

"La Cassazione, dovendo decidere se annullare una sentenza in cui al datore di lavoro non era stato riconosciuto l'obbligo di reintegrare un dipendente per il fatto che egli aveva patteggiato una pena in relazione a fatti di droga, ha condannato il datore di lavoro al reintegro SENTENZIANDO CHE DAL PATTEGGIAMENTO NON CONSEGUE L'AUTOMATICA PROVA OD AMMISSIONE CHE EGLI ABBIA AVUTO A CHE FARE CON GLI STUPEFACENTI."

il patteggiamento ha effetto solo per quanto concordato quindi non ha effetti civili per questo. dal patteggiamento non consegue automatica prova... in sede civile.

"Cioè Lafitte, mio prode studentello, la Cassazione è entrata nel merito della valenza di un patteggiamento in un procedimento penale, in relazione all'ammissione di colpa o di responsabilità.

Purtroppo però è solo la Cassazione a dirlo, e riconosco che il tuo corso di giurista vale ben di più.

Comunque come vedi, Lafitte, non c'è problema, spazio ce n'è, tempo ne ho."

ti do un aiutino invece di arrampicarti sugli specchi prendendo come sostengo materiale che non ha niente a che vedere con l'affare Scaramella, cerca meglio che magari qualcosa di più interessante a sostegno della tua tesi la trovi. è un suggerimento di uno studentello di giurisprudenza. cerca cerca... poi quando trovi torno e ti smonto un' altra volta.

p.s. Saluti da Taormina

enrix ha detto...

"la sentenza 132 dice una cosa diversa da questa!"

Non mi pare proprio, e comunque io ti sto parlando della 6047/2003, non della 132.
Ti vedo distratto.

i"l patteggiamento ha effetto solo per quanto concordato quindi non ha effetti civili per questo. dal patteggiamento non consegue automatica prova... in sede civile."

Ah si? Perchè ciò che non è automatica prova in una sede lo è invece in altra sede?
Sei pronto per fare il magistrato, Lafitte.

"ti do un aiutino invece di arrampicarti sugli specchi prendendo come sostengo materiale che non ha niente a che vedere con l'affare Scaramella..."

Salvo per l'essere il pronunciamento di un Giudice di cassazione che al contrario di te, sostiene che un patteggiamento come quello di Scaramella non comporta ammissione di colpa o di responsabilità.

"...cerca meglio..."

Meglio di così...ho opposto ad una tua cazzata solo una sentenza lapidaria della Cassazione. Chi dovrei scomodare secondo te, Sante Licheri? Sai Babba?

"...che magari qualcosa di più interessante a sostegno della tua tesi la trovi."

Non è una mia tesi. E' una sentenza della Cassazione. Tesi sarà la tua. Mi auguro che non sia come quella che stai per discutere nei cessi della facoltà di giurisprudenza.

"...è un suggerimento di uno studentello di giurisprudenza."

Permetti che non ci creda, che studi giurisprudenza? Francamente, dici troppe cazzate.

cerca cerca... poi quando trovi torno e ti smonto un' altra volta."

E' da ieri che mi dici di cercare, e più cerco e più trovo cose che dimostrano che sei un cazzaro.

Sei arrivato persino a criticare la Cassazione, Lafitte, e con argomenti ridicoli.

Un altro pezzo d'arte contemporanea in formazione per il mio imbecillario.

Jean Lafitte ha detto...

"Non mi pare proprio, e comunque io ti sto parlando della 6047/2003, non della 132.
Ti vedo distratto."

tu parli della 6047 e io ti parlo della 132 per dirti che smentisce la 6047. sono concentratissimo...

"Ah si? Perchè ciò che non è automatica prova in una sede lo è invece in altra sede?
Sei pronto per fare il magistrato, Lafitte. "

ancora a rigirare le carte. chi sta parlando di "prova"? mica ho detto che il patteggiamento è una "prova" in sede penale. le prove sono quelle che sono quelle che hanno portato scaramella in carcere.

"Salvo per l'essere il pronunciamento di un Giudice di cassazione che al contrario di te, sostiene che un patteggiamento come quello di Scaramella non comporta ammissione di colpa o di responsabilità."

non parla di colpa , mi sembra. parla di responsabilita: civile. la sai la differenza tra resp penale e civile?

"Meglio di così...ho opposto ad una tua cazzata solo una sentenza lapidaria della Cassazione. Chi dovrei scomodare secondo te, Sante Licheri? Sai Babba?"

ora troppi aiuti vuoi. dai cerca con google... però non ti fermare ai primi risultati che non sempre sono i più pertinenti. poi ripassa.

"Sei arrivato persino a criticare la Cassazione, Lafitte, e con argomenti ridicoli."

è che tu hai un idea sacrale della cassazione. la cassazione sforna sentenze a ritmo indiavolato (il fatto che la sentenza dell'8 gennaio fosse la 132 significa che in 6 giorni ne hanno sfornate tante). è la dottrina che critica la cassazione, non io. se la cassazione nella foga dimentica profili di incostituzionalità non è colpa mia o della dottrina.

"Un altro pezzo d'arte contemporanea in formazione per il mio imbecillario."

un altra perla del "giurista" formato su google. che ancora una volta verrà sbugiardato. da un semplice studentello...

Sympatros ha detto...

Beh, dopo la sudata di oggi pomeriggio, c'è bisogno di un pò di tregua!
Enrix, ascolta, in maniera pacata, se come tu continui a ripetere, ci sarebbe un fascicolo aperto di tipo istituzionale contro Scaramella, o in procinto di aprirsi, che sarebbe molto più grave di quanto fin qui patteggiato, non potrebbe essere che la mossa di andare in ospedale potrebbe ricollegarsi a questo, cioè cercare di parare il colpo di possibili nuovi guai! Certo è una illazione, così per ragionare, non molto nobile e che sono pronto a ritirare, perché i fatti sulla salute di Scaramella potrebbero stare in altro modo!

Asrubalino ha detto...

"tu parli della 6047 e io ti parlo della 132 per dirti che smentisce la 6047. sono concentratissimo..."

Mica tanto visto che non hai ancora capito che la 132/2008 ti smentisce.

"ancora a rigirare le carte. chi sta parlando di "prova"? mica ho detto che il patteggiamento è una "prova" in sede penale. le prove sono quelle che sono quelle che hanno portato scaramella in carcere."

Peccato che nel nostro ordinamento la proca si formi in dibattimento, nel contraddittorio tra le parti.

"non parla di colpa , mi sembra. parla di responsabilita: civile. la sai la differenza tra resp penale e civile?"

Invece parla anche di colpa. E spiega che non essendo il patteggiamento un accertamento della colpevolezza non ha valore di prova in sede civile.

"è che tu hai un idea sacrale della cassazione. la cassazione sforna sentenze a ritmo indiavolato (il fatto che la sentenza dell'8 gennaio fosse la 132 significa che in 6 giorni ne hanno sfornate tante). è la dottrina che critica la cassazione, non io. se la cassazione nella foga dimentica profili di incostituzionalità non è colpa mia o della dottrina."



"stante il profilo negoziale che la caratterizza e la conseguente carenza di quella piena valutazione dei fatti e delle prove che costituiscono nel giudizio ordinario la premessa necessaria per l’applicazione della pena "
(Cfr. le sentenze 6 giugno 1991 n. 251 e 11 dicembre 1995 n. 499 della Corte Costituzionale)

Segue copiaincolla cautelativo anticensura su cieli limpidi

Jean Lafitte ha detto...

la 132 mi smentisce per nulla. dice che il patteggiamento può essere utilizzato come prova in sede civile. quindi contraddice l'altra.

"Peccato che nel nostro ordinamento la proca si formi in dibattimento, nel contraddittorio tra le parti."

peccato che la costituzione dica una cosa diversa. vedi art 111 cost. la proca?

"E spiega che non essendo il patteggiamento un accertamento della colpevolezza"
e invece si. per quanto "incompleto" e "sommario" (le virgolette stanno messe di proposito per evitare discussioni infinite sul significato di sommario)

le sentenze che citi (a sproposito)
la 499/95 (estratto)
"Infatti, alla sentenza prevista dall'art. 444 cod. proc. pen. non si può certamente riconoscere natura di vera e propria sentenza di condanna, stante il profilo negoziale che la caratterizza e la conseguente carenza di quella piena valutazione dei fatti e delle prove che costituisce nel giudizio ordinario la premessa necessaria per l'applicazione della pena. Ciò nondimeno, occorre considera re che il successivo art. 445, comma 1, espressamente la equipara "a una pronuncia di condanna", tuttavia facendo salve le diverse disposizioni di legge che ne escludono alcuni effetti tipici, fra cui la stessa "efficacia nei giudizi civili o amministrativi". Appunto quest'ultima esclusione, disposta dal medesimo art. 445, comma 1 e che appare intrinsecamente conforme alla peculiare natura della sentenza de qua, non fondata sull'accertamento pieno della responsabilità dell'imputato -, abilita il giudice civile a conoscere incidentalmente di tale responsabilità, esattamente come avviene nel caso della vera e propria sentenza di condanna penale che non faccia stato nel giudizio promosso dall'INAIL in sede di regresso."

che ci azzecca? nulla. pero parla di mancanza di accertamento pieno. non di mancanza di accertamento. di butti la zappa sui piedi da solo.

come anche nella sentenza del 91.. vediamo che dice.
"ora ponendo in luce la natura giurisdizionale e non meramente notarile della funzione esercitata dal giudice nell'applicazione della pena richiesta dalle parti, dal momento che, ai sensi dell'art. 444, secondo comma, del codice di procedura penale, spetta all'organo giudicante valutare motivatamente, oltre che la necessita di addivenire ad un proscioglimento a norma dell'art.129 dello stesso codice, la correttezza della qualificazione giuridica del fatto, l'applicazione e la comparazione delle circo stanze, nonche la congruità della pena indicata dalle parti"

Jean Lafitte ha detto...

enrix non arrenderti. continua a cercare...

Saluti da Taormina

Asdrubalino ha detto...

"la 132 mi smentisce per nulla. dice che il patteggiamento può essere utilizzato come prova in sede civile. quindi contraddice l'altra."

Veramente dice che i fatti oggetto del patteggiamento posso essere oggetto di un'autonoma valutazione del giudice civile, ma sancisce in manier incontrovertibile che il patteggiamento non implica ammisisone di colpevolezza

"le sentenze che citi (a sproposito)
la 499/95 (estratto)
"Infatti, alla sentenza prevista dall'art. 444 cod. proc. pen. non si può certamente riconoscere natura di vera e propria sentenza di condanna, stante il profilo negoziale che la caratterizza e la conseguente carenza di quella piena valutazione dei fatti e delle prove che costituisce nel giudizio ordinario la premessa necessaria per l'applicazione della pena. Ciò nondimeno, occorre considera re che il successivo art. 445, comma 1, espressamente la equipara "a una pronuncia di condanna", tuttavia facendo salve le diverse disposizioni di legge che ne escludono alcuni effetti tipici, fra cui la stessa "efficacia nei giudizi civili o amministrativi". Appunto quest'ultima esclusione, disposta dal medesimo art. 445, comma 1 e che appare intrinsecamente conforme alla peculiare natura della sentenza de qua, non fondata sull'accertamento pieno della responsabilità dell'imputato -, abilita il giudice civile a conoscere incidentalmente di tale responsabilità, esattamente come avviene nel caso della vera e propria sentenza di condanna penale che non faccia stato nel giudizio promosso dall'INAIL in sede di regresso."

che ci azzecca? nulla. pero parla di mancanza di accertamento pieno. non di mancanza di accertamento. di butti la zappa sui piedi da solo."

Le sentenze di colpevolezza si *devono* basare sull'accertamento pieno, non siamo mica nella tua amata Cina.



"come anche nella sentenza del 91.. vediamo che dice.
"ora ponendo in luce la natura giurisdizionale e non meramente notarile della funzione esercitata dal giudice nell'applicazione della pena richiesta dalle parti, dal momento che, ai sensi dell'art. 444, secondo comma, del codice di procedura penale, spetta all'organo giudicante valutare motivatamente, oltre che la necessita di addivenire ad un proscioglimento a norma dell'art.129 dello stesso codice, la correttezza della qualificazione giuridica del fatto, l'applicazione e la comparazione delle circo stanze, nonche la congruità della pena indicata dalle parti""

Ti sei scordato un pezzo

Del resto, l'impossibilita di riferire alla sentenza di cui all'art. 444 del codice di procedura penale la natura di vera e propria sentenza di condanna trova una conferma diretta anche nella disciplina espressa nell'art. 445 dello stesso codice, dove la sentenza che dispone l'applicazione della pena richiesta dalle parti viene equiparata a determinati fini, ma non identificata con la sentenza di condanna: con la conseguenza che a tale pronuncia non vengono collegati alcuni degli effetti tipici della condanna, quali il pagamento delle spese processuali (salvo la limitata eccezione in tema di spese processuali a favore della parte civile, di cui alla sentenza di questa Corte n. 443 del 1990) o l'applicazione delle pene accessorie e delle misure di sicurezza.

Escluso, dunque, che la sentenza adottata ai sensi dell'art. 444 del codice di rito possa assumere le caratteristiche proprie di una sentenza di condanna basata sull'accertamento pieno della fondatezza dell'accusa penale, viene anche a perdere valore il riferimento, operato nell'ordinanza di rinvio, all 'art . 6, primo comma, della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo (resa esecutiva dalla legge n. 848 del 1955) come norma interposta ai fini della configurazione dell' eccesso di delega che e stato denunciato.

Jean Lafitte ha detto...

mi piaci asdrubalino rispetto ad enrix perchè almeno usi la logica.

"Le sentenze di colpevolezza si *devono* basare sull'accertamento pieno, non siamo mica nella tua amata Cina."

bravo spiegami il perchè.

poi dici
"Escluso, dunque, che la sentenza adottata ai sensi dell'art. 444 del codice di rito possa assumere le caratteristiche proprie di una sentenza di condanna"

è il codice che chiama la condanna condanna. non io. che sia atipica è pacifico. ma condanna la chiama e condanna è. daltronde se non fosse una condanna cosa sarebbe? commina una pena. ci può essere pena senza condanna? la tua interpretazione facilona apre delle falle molto più grandi di quelle che vorrebbe chiudere e contrasta con molti dei principi del diritto in uno stato di diritto occidentale e non ultimo con la costituzione.
non è più facile dire che Scaramella è stato condannato, ritenuto colpevole e abbia ammesso i fatti?
si è più facile e anche vero. però vedo che dovete inerpicarvi su bizantinismi (infondati) per cercare di far apparire cose che non sono. perchè?

Sympatros ha detto...

Difendere Scaramella per difendere se stessi

Abbiamo visto in questi giorni i due Cavalieri dell'Apocalisse in una guerra a cui non eravamo abituati, non hanno indossato le solite armature da guerrieri, hanno messo e rivestito i panni degli azzeccagarbugli; alla ricerca, con lena affannata, di sentenze favorevoli, impegnati in dispute sottilissime giuridiche; Enrix in due giorni ha acquisito e meritato il titolo, o meglio la laurea honorandi causa, in tutti e due i rami del diritto, dalla nota e prestigiosa Università La Guzzantiana, e tutti questi sforzi perché? Per dimostrare che di colpevolezza di Scaramella non se ne parla.
Ma gli devono voler un gran bene a Scaramella. Voi dite? Ma mi sa che non è proprio così. Forse tengono pure a Scaramella, ma tengono di più a se stessi: vedere l'inizio dello sgretolamento del loro Castello, che gli è costato tanto lavoro, tante battaglie, tante notti insonni a studiare le carte della Mitrokhin, non è roba da poco, è duro da mandar giù, meno male che non c'è Sagra.

Anonimo ha detto...

se veramente il polonio c'entrava si cadeva nell'art. 150.c.p..... era forse meglio così ?

enrix.!.diger seltz.....!


rondine libera